Parlons des limaces noires

Un escargot s'est installé dans votre jardin ? Une grenouille surprenante coasse sous vos fenêtres ? Une drôle de bête ? Postez ici vos photos !
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Hospiton
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Parlons des limaces noires

Message par Hospiton » ven. 15 oct. , 2021 20:55

Bonsoir.

En montagne dans les Hautes-Pyrénées vers 1300 m d'altitude en général j'ai rencontré des limaces d'assez grande taille et toutes noires.

J'ai lu que certaines espèces de grandes limaces avaient des formes noires. Mais là je n'ai pas vu les limaces de couleur orange habituelles et je pense qu'on a affaire ici à une espèce particulière.

Je vous soumets celle-ci vue au Col de Couraduque, Hautes-Pyrénées le 27 juin 2016.

Quelles sont vos idées sur le sujet??

Merci d'avance.

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Kaki
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Re: Parlons des limaces noires

Message par Kaki » ven. 15 oct. , 2021 21:38

Bonsoir,

Je pense que c'est la Limace noire européenne-Arion ater, dans sa version noire (à cause de la température de son habitat!)

https://mffp.gouv.qc.ca/la-faune/espece ... ace-noire/

http://lecolebuissonniere.eu/page158.html

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Hospiton
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Re: Parlons des limaces noires

Message par Hospiton » sam. 16 oct. , 2021 20:25

Bonsoir kaki et merci pour ta collaboration.

Mais après lecture de documents divers sur internet nous sommes là aussi dans un domaine type bouteille à encre comme la couleur de ma limace....

Je résume ce que j'ai trouvé mais ce ne sera pas de ma part une quelconque détermination car je ne connais pas plus le domaine des limaces que celui

des Ephémères ou des Perles:

Arion ater de nom commun Limace noire ou Limace anthracite ne serait en fait présente que dans les Iles Anglo-normandes. Ce serait donc une espèce à part entière et différente de la suivante.

Arion rufus de nom commun Grande loche, confondue avec Arion ater quand elle est noire, est la Limace que l'on voit souvent dans nos bois et prairies humides de couleur orange. Quand elle est noire elle est nommée quelquefois Arion rufus forme ater faisant allusion à la Limace noire ci-dessus. Ce qui la distinguerait serait des traces oranges le long du pied.

Arion vulgaris (=Arion lusitanicus) de nom commun Loche commune, Loche méridionale, de couleur orange aussi, présente une forme noire mais celle-ci se distingue par l'absence quasi-totale de couleur orange. Ci-joint un lien intéressant: https://cdnfiles1.biolovision.net/www.f ... 0202-7.pdf

Peut-être existe-t-il d'autres espèces je ne sais pas.

En tous cas ma Limace possède une bordure orange le long du pied.

A suivre si vous avez d'autres éléments.

Cordialement.

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Hospiton
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Re: Parlons des limaces noires

Message par Hospiton » dim. 17 oct. , 2021 15:58

Un peu de nouveau sur ce sujet.

J'ai écris plus haut Arion vulgaris (=Arion lusitanicus).Ceci figure dans beaucoup de documents et sans doute repris de l'un à l'autre, c'est ainsi que se maintiennent longtemps des inexactitudes, mais cela est dû au fait que lorsque Arion vulgaris à été découverte en France, elle à été nommée par erreur Arion lusitanicus. Il a été prouvé scientifiquement que ce sont deux espèces différentes. Et il faut réserver lusitanicus à l'espèce présente et localisée au Portugal.

De la même façon pour le nom commun on trouve Limace (Loche) espagnole, Limace (Loche) méridionale, Loche commune....Or aucune étude scientifique ne prouve que cette espèce envahissante, actuellement dans toute l'Europe vienne d'Espagne. Ce qui fait que le nom commun Limace espagnole devrait être évité.

Ce qui en résumé donne pour ces grandes limaces noires dans les écrits:

Arion ater /Limace noire, Limace anthracite / Absente de France, présence Iles Anglo-Normandes, Angleterre, probablement Europe du nord / Couleur rouge, brune ou noire.

Arion rufus / Grande loche, Loche rouge / Commune en France / Couleur orange à rouge, ou noire (A priori plutôt en zones montagneuses), présence de taches ou bord orangé dans ce cas. Le dessous (Sole) blanc à orangé

Arion vulgaris / Limace (Loche) méridionale, Limace (Loche) commune / Nord , centre et sud-ouest en France principalement / Couleur brun rouge ou noire mais dans ce cas sans aucune tache ou bordure orange. Espèce invasive et notamment destructrice de cultures. Le dessous (Sole) gris et bord à gris suie.

Arion lusitanicus / nom commun ??? / Portugal / Couleur rouge ??? ? noire.

Voir ce que j'ai pu glaner. Il est certain que ces espèces ont étés confondues , mélangées et que cela persiste dans les documents.

J'en conclut que ma Limace pourrait-être Arion rufus la Grande loche, forme noire de Montagne.

Si vous avez d'autres infos je suis preneur.

Cordialement.

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Hospiton
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Re: Parlons des limaces noires

Message par Hospiton » mar. 02 nov. , 2021 22:24

Pour continuer voici deux liens intéressants:

http://champignon.champyves.free.fr/Fic ... _rufus.htm

https://www.naturespot.org.uk/species/black-slug (Mais désolé c'est en Anglais! On peut utiliser le traducteur associé si possible)

Il semblerait donc que Arion ater soit aussi de couleur variable, contrairement à ce que j'ai mis ci-dessus (Noire) ce qui rendrais son nom commun de Limace noire, Limace anthracite pas tout à fait adapté... Ce serait valable aussi pour la Loche rouge qui ne pourrait porter ce nom commun que lorsqu'elle est rouge !!

Cordialement.

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Re: Parlons des limaces noires

Message par Michi » mer. 03 nov. , 2021 10:10

C'est un sujet presque oublier.
Tu as fait des bonnes recherches et il n'y a pas beaucoup à dire de plus.

J'ai lu quelque part qu'on parle aujourd'hui du Arion ater complexe, parce que les trois ou quatre espèces se distinguent d'une façon sur seulement par l'appareil génital. Que l'espèce A. ater serait présent que sur les Iles Anglo-Normandes, donc une espèces endémique, est difficile à croire.

Il n'y a aucun critère objective qui permettrait de séparer ces espèces visuellement.
Il faut prendre le scalpel.

Certains jardiniers peu sensible et pas trop intéressé par les petits détailles prennent aussi la bêche.

Il faudrait aussi déplacer ce sujet vers l'opération escargot.

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René
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Re: Parlons des limaces noires

Message par René » mer. 03 nov. , 2021 10:29

Michi a écrit :
mer. 03 nov. , 2021 10:10
Il faudrait aussi déplacer ce sujet vers l'opération escargot.
Voilà qui est fait. :wink:

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Re: Parlons des limaces noires

Message par Hospiton » ven. 05 nov. , 2021 16:40

Bonjour René et Michi.

Pendant un court instant j'ai cru que mon sujet avait disparu... :mrgreen:

Concernant l'observation de Michi, effectivement la répartition va au delà des Iles Anglo-normandes pour Arion ater , car en effet cette espèce a l'air d'être courante en Angleterre suivant un des liens que j'ai mis plus haut et il faudrait aussi indiquer du coup que cette dernière peut être rouge, brune ou noire!

Je vais modifier mon message plus haut en conséquence.

Cordialement.

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Re: Parlons des limaces noires

Message par Michi » dim. 12 juin , 2022 10:12

Deux observations que j'ai fait en Asturies:

Celle-ci correspond bien à la limace d'Hospiton: Noire avec une bande orange près de la sole et une sole grisâtre:

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Asturies, 23/05/2022

L'autre est entièrement noire, la sole également et est couramment identifier comme Arion ater en Espagne.

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Asturies, 03/06/2022
Modifié en dernier par Michi le mar. 14 juin , 2022 13:00, modifié 2 fois.

Mario
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Re: Parlons des limaces noires

Message par Mario » dim. 12 juin , 2022 16:40

Je rajoute la version vosgienne, on observe régulièrement cette forme noire dans les Vosges à partir de 500m d'altitude parfois plus bas.
Plus on monte plus on rencontre d'individus sombres.
La sole est blanche.

( Arion rufus) Belbriette 88 29 08 2017
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Re: Parlons des limaces noires

Message par Hospiton » dim. 12 juin , 2022 17:47

Super, très bien ces photos avec la Sole. Je crois qu'il faut qu'on fasse la photo avec la Sole à chaque fois pour se rendre compte de l'espèce.

Michi tes premières photos avec la Sole un peu grisâtre et les bords de couleur orange seraient donc Arion rufus comme on l'a vu plus haut.

Quant à l'autre Limace avec le dessous noir, mais alors très noir, effectivement c'est une différence incroyable. Le fait qu'elle est nommée localement Arion ater peut venir du fait que cela a été souvent le cas lorsque la Limace est noire. Cependant il faudrait à priori considérer cette espèce pour l'Europe du nord sauf avis contradictoire. Ce serait donc Arion vulgaris montrant peut-être que cette espèce est partie d'Espagne!

Pour la Limace de Mario, si la Sole est bien gris clair on peut laisser Arion rufus sans doute.

Je retourne dans les Pyrénées bientôt et je vais essayer de photographier les Soles si possible.

Je rajouterais dans ce message une ou deux photos prises récemment mais on ne pourra pas donner de nom d'espèce pour le moment.

Les voici. Ci-dessous en premier, au Plateau de l'Isarce, commune d'Asson, en moyenne altitude, Pyrénées-Atlantiques le 3 mai 2022. En second en plaine à Lestelle-Bétharram, Pyrénées-Atlantiques le 23 mai 2022.Dans les deux cas pas de bordure orange visible et pas de prise de vue des Soles.

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Re: Parlons des limaces noires

Message par Hospiton » ven. 09 déc. , 2022 21:35

Ce sujet m'a permis d'aborder 4 espèces du Genre Arion, limaces de grande taille, à savoir Arion lusitanicus, Arion rufus, Arion vulgaris, Arion ater..
Une petite mise à jour ici avec ce que j'ai pu lire sur ces espèces:

D'abord des années 1950 à 1999 une espèce de Limace se propage en France puis en Europe, considérée comme invasive et provoquant des dégâts sur la végétation et les cultures. Son identification à cette période a été faite comme étant une espèce vivant au Portugal (Peut-être aussi en Espagne) du nom de Arion lusitanicus. D'où son nom commun de Limace Espagnole. A partir des années 2000 des études scientifiques puis d'ADN avec prélèvement de plusieurs centaines de spécimens en Europe ont démontré qu'il s'agit en fait d'une espèce différente. Il a été proposé de lui donner un autre nom c'est-à-dire Arion vulgaris. Et un nom commun de Limace méridionale. Aujourd'hui tout n'est pas complètement validé à priori au niveau de la Nomenclature internationale mais beaucoup s'accordent pour employer ces nouveaux noms.
Exit donc Loche Espagnole et beaucoup de site Internet ou documents utilisent encore les anciens noms et les photos associées ne sont pas toujours celles de spécimens correctement identifiés. De plus il s'avère que vulgaris non seulement serait originaire d'Europe de l'ouest mais plus probablement de France!

La conséquence de ces études donnent donc seulement deux espèces sur ces quatre présentes en France pouvant présenter des formes noires:

Arion rufus / Grande loche, Loche rouge / Commune en France / Couleur orange à rouge, ou noire (A priori plutôt en zones montagneuses), présence de taches ou bord orangé dans ce cas. Le dessous (Sole) gris à gris très foncé. Surtout dans les bois ou forêts.

Arion vulgaris / Limace (Loche) méridionale, Limace (Loche) commune / Nord , centre et sud-ouest en France / Couleur jaune orangée, brun rouge, brun foncé ou noire mais dans ce cas sans aucune tache ou bordure orange. Espèce invasive et notamment destructrice de cultures. Le dessous (Sole) gris et bord à gris suie. Se propage toujours en Europe vers l'Est. Se trouverait un peu partout dans toutes sorte de biotopes.

En dehors de France:

Arion ater /Limace noire, Limace anthracite / Absente de France, présence dans les Iles Anglo-Normandes, Angleterre, Europe du nord / Couleur rouge, brune ou noire.

Arion lusitanicus / Limace lusitanienne / Portugal localisée au sud de Lisbonne dans la Serra da Arrabida / Couleur brun foncé avec deux bandes brun clair sur le dos, tentacules noirâtres, marge du pied rougeâtre ou jaunâtre sole olive grisâtre. Il n'est pas mentionné de forme noire. Pourrait être présente en Espagne mais ce n'est pas confirmé.

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Re: Parlons des limaces noires

Message par Michi » lun. 12 déc. , 2022 11:32

Le problème de l'hybridation s'ajoute: Arion rufus x ater déjà largement rependu a été croisé avec Arion vulgaris en laboratoire avec succès et il n'y a pas de raison que ça ne se passe pas également dans la nature.

D'autres auteurs propose aujourd'hui de séparer Arion ater en trois sous-espèces, A. ater ater, A.ater rufus et A. ater rubra., mais j'ai l'impression qu'il s'agit d'un essaye d'adapter la nomenclature binominal ou trinominal a une réalité génétique de plus en plus brouillée.

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Re: Parlons des limaces noires

Message par Hospiton » lun. 12 déc. , 2022 21:39

Merci Michi pour ce complément.

C'est déjà compliqué ces 4 espèces et si certains s'amusent à les hybrider, et que les hybrides se sauvent des labos bon courage pour les fururs déterminations.

Quant aux sous-espèces d'Arion ater je trouve que la célérité avec laquelle certains s'amusent à les créer me laisse perplexe. Ainsi Arion ater rufus que tu indiques serait si celle-ci est rouge comme Arion rufus, alors que Arion rufus forme ater avait été proposé lorsque Arion rufus est noire!

Jusqu'à ces dernières années la séparation de ces espèces par des critères externes n'était pas possible, je suppose donc que les sous-espèces susdites ne doivent se différencier que par l'intérieur de la Limace alors? Je rêve.

De plus les répartitions géographiques de ce groupe d'Arion sont très mal connues du fait des déterminations incorrectes, ne parlons pas de la répartition des sous-espèces. Je préfère en rester aux progrès des études ADN et au niveau de l'espèce ce sera déjà très bien.

Cordialement.

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