HYMÉNOPTÈRES

Une libellule intrigante ? Un coléoptère inconnu ? Décrivez l'espèce et déposez vos photos.
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Michi
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Re: HYMÉNOPTÈRES - (Crossocerus megacephalus)

Message par Michi » lun. 13 janv. , 2025 12:24

pour René:
Michi, la soumission du cas à iNaturalist est-elle envisageable ?
Pour les genres difficile ça ne marche pas. Pour l'Europe il y à peu près 500 observations du genre Crossocerus reparti en 19 espèces, pour C. megacephalus il y a seulement 10 observations et une seule est accepté: https://www.inaturalist.org/observations/82144202
Mais ce n'est pas étonnant, les genres difficiles sont souvent mis de côté, soit parce que les photos sont médiocre, soit il n'y a pas suffisamment de spécialistes qui se font le travail d'éplucher des clé pas faciles. La taille est rarement indiquée.


Pour Jeanseb:
Voilà un sujet, ou même capturé et mis en collection, l'auteur et les intervenants n'ont pas réussi encore l'identification...
Pourquoi tu sort un sujet qui date de 2012 avec des mauvaises photos. Depuis les connaissances ont évolués, il y a plus d'informations sur le net et il y a beaucoup de sujets de qui sont rester indéterminé à l'époque. Par contre ce spécimen (6 mm) va rester indéterminé in aeternam.
J'ai un doute, avec les mesures que tu as citées (environ 10 mm) au début, puis 12 mm par après.
J'en ai jamais parler de 12 mm. De faire la différence entre 8mm et 10 mm me semble tout à fait possible, ça correspond à un homme de 1.6 m comparé avec un homme de 2 m, surtout quand on a des repaires. J'utilise presque toujours les mêmes supports pour mes photos et l'endroit sur la planche que j'ai utilisé et bien repérable grâce à des photos en plusieurs angles.
Sur LMDI, Jérôme indique de manière générale des mesures jusqu'à 8 mm, et au grand maximum 9 mm, pour le genre Crossocerus. Ce n'est pas un reproche, mais cela crée une incertitude en plus.
Chez le Bitsch on trouve 7 -10 mm pour la femelle (ce n'est pas moi qui a inventer la taille) et c'est la seule espèce entièrement noire (avec des exceptions mentionné plus haut)
Après, sur tes photos, je vois 2 individus femelles différents
J'ai déjà répondu plus haut à ce problème, les deux premières photos montrent le même individu, les 4 autres sur la planche montrent probablement un autre individu.
Ces parties blanchâtres (poils ou anneaux ?) à la base des tibias postérieurs peuvent être des critères (dans la clé) qui dirigent vers d'autres espèces.
Il n'y a pas de parties blanche comme on voit très bien sur la vue latérale.
Même l'échancrure de la tête est-elle vraiment si marquée qu'indiquée au départ ?
J'ai repris ça du Bitsch, mais tu as raison, il y a d'autres espèces avec une dépression frontal comparable.
D'après toutes ces recherches, il est toujours possible d'être en présence d'un mâle pour le second individu
abdomen avec 6 segments → femelle
Et pour l'espèce, je suggère C. quadrimaculatus de var. levipes (forme noire).
Il semble qu'il existe des spécimen entièrement noire (je n'ai trouvé aucune photo) et qui ont la même taille, mais la tête est complètement différente.

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JeanSeb
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Re: HYMÉNOPTÈRES - (Crossocerus megacephalus)

Message par JeanSeb » lun. 13 janv. , 2025 17:30

Si l'on agrandit un peu ta photo de profil...

J'observe un abdomen à 7 tergites : c'est un mâle.

Image

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Re: HYMÉNOPTÈRES - (Crossocerus megacephalus)

Message par Michi » mar. 14 janv. , 2025 10:56

Moi je compte 10 flagellomères + pédicelle + scape

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Je pense nous avons mérités un prix pour la plus longue discussion. :mrgreen:

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Re: HYMÉNOPTÈRES - (Crossocerus megacephalus)

Message par JeanSeb » mar. 14 janv. , 2025 13:04

ça ! C'est sûr !!! :lol:

Mais l'identification des mâles et des femelles sur photos reste délicate... (les "fausses-images" sont nombreuses comme la dent sur le clypeus qui n'est probablement qu'une vue axiale d'une mandibule).

Une chose importante, cependant, as-tu remarqué que ton mâle supposé, par moi, avait une "dent pointue" sur l'arrière de la tête ?

Un des problèmes "de l'identification par photos", c'est ce qui est arrivé précédemment. Un premier lien que tu nous as donné, sous le nom megacephalus, montrait une "femelle" avec une dent pointue sur la carène céphalique. J'ai cru que cela pouvait être une constante chez les "grands Crossocerus" comme l'échancrure marquée à l'avant de la tête peut l'être chez plusieurs espèces de "grands noirs".

Il semblerait que le premier lien montrait "un megacephalus erroné" (selon moi).

Car après, le lien suivant qui montre un megacephalus avec un x20 sur un clypeus typique, la femelle montrée n'a pas de dent à l'arrière de l'ocelle centrale : https://www.flickr.com/photos/iantew/38 ... otostream/

Donc les images du photographe ian tew semblent bien cohérentes avec un C. megacephalus.

Et les photos d'Alexander Berg, notées C. megacephalus, sont des ERREURS d'identification, pour moi.

ici


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Re: HYMÉNOPTÈRES - (Crossocerus megacephalus)

Message par JeanSeb » sam. 01 févr. , 2025 09:01

Je vois que ce sujet "s'enterre" mais il n'est pas abouti à mon avis...

Le temps de préciser certains doutes, l'identification peut reprendre sur d'autres bases :

La carène occipitale est peu visible, mais elle est très pointue. Le trait blanc que j'ai ajouté est "légèrement" au-dessus pour en voir la limite quand cela est possible.
Image

Image

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Clé de Bitsch et Leclerq FdF 79 ; pour les espèces de Crossocerus/mâles…

2. Carène occipitale terminée par une dent aiguë….. quadrimaculatus
Dès le second point, on peut atteindre l’espèce à condition d’identifier un mâle ; à condition de voir la carène occipitale pointue ; à condition de comprendre (cela m’a pris du temps) qu’il existait des Crossocerus quadrimaculatus noirs…

Pour les femelles, la clé donnait aussi quadrimaculatus dès le premier point.

« 1. Carène occipitale terminée par une forte dent aiguë. Mandibule unidentée. »

Mais le second point précisait une mandibule unidentée alors qu’elle est tridentée (en apparence, pour ce que j’en vois). Un élément de plus pour y voir un mâle, ici.

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Re: HYMÉNOPTÈRES - (Crossocerus megacephalus)

Message par Michi » sam. 01 févr. , 2025 11:39

Excuse-moi, mais tu voit des chose que je ne voit pas. Tout d'un coup tu insiste sur un mâle. Aucun mâle arrive à 10 mm, mais tu met en doute la taille. Sur quel base est-ce que tu veut continuer la discussion ?
Et les photos d'Alexander Berg, notées C. megacephalus, sont des ERREURS d'identification, pour moi.
Il y a surement des fausses identifications sur le net (LMDI inclue), mais Alexander Berg est surement plus compétent que toi. Il suffit de visiter sa page sur les Crabronini: https://artfakta.se/taxa/1009631/bilder

Pour en finir je vais retirer ma détermination, pas parce que tu m'a convaincu, mais parce que j'ai un peu ras le bol des discussions interminable.

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Re: HYMÉNOPTÈRES

Message par JeanSeb » sam. 01 févr. , 2025 13:30

Je ne peux pas être sûr de l'identification. C'est sûr... Et le fait qu'une série de photos montre une absence de crête, alors qu'une autre en montre une bien nette, cela ne peut que mettre un doute concret sur une des deux identifications.

N'oubliez pas que, si moi je ne peux faire la différence entre certaines couleurs (un rouge foncé et un noir, par exemple) par contre les daltoniens ont plus de bâtonnets "dans leur rétine" (meilleure analyse possible des lignes, des graphismes et des contrastes "dans le noir"). C'est la raison pour laquelle vous n'expliquez pas les couleurs parce qu'elles vous sont évidentes. C'est la raison pour laquelle, je n'explique pas la présence d'une crête occipitale parce qu'elle m'est évidente, comme celle qui est présente sur l'individu de BERG et qui en fait "logiquement" une autre espèce.

Mais je prends juste le temps d'analyser tous les "détails" observés, pour estimer leur validité. Et ici, rien n'empêche qu'un spécialiste puisse commettre une erreur sur la base de photos.

Un complément de 2014 (dernières rencontres avec des Crossocerus) : voir ici

Tout le monde fait aussi confiance aux présentations de Jessica Joachim, mais elle présente de nombreux sujets sur LMDI (sans "savoir" tout et toujours) et elle est guidée par des spécialistes quand les photos s'y prêtent. Comme ici :
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=267351

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