Couple de Pieride ??

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Lidine
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Couple de Pieride ??

Message par Lidine » mar. 21 janv. , 2020 21:10

Photo 2 :
Juillet 2008
La nervure bifide est très légère mais aussi la région sans écaille dans la cellule (certes brisée) de l'aile postérieure est un indicateur sûr de rapae .

Qu'en est-il pour vous ?

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Hospiton
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Re: Couple de Pieride ??

Message par Hospiton » jeu. 23 janv. , 2020 17:59

Bonjour Lidine.

Pour moi pas si sûr que ce soit rapae.

Je ne me prononcerais pas sur l'espèce et laisserais en Pieris sp.

Par ailleurs tu n'a pas indiqué le lieu mais cela ne changerais pas mon avis.

Bien cordialement.

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Lidine
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Re: Couple de Pieride ??

Message par Lidine » ven. 24 janv. , 2020 10:36

Pardon Hospiton, mais je crois sincèrement que l'on peut aller plus loin.

Je me permets d'exposer mes recherches qui ne me mènent qu'à Pieris rapae... voici comment. C'est long, mais bien long que le temps qu'il m'a fallut pour y arriver.

Ce n’est pas P. napi, ni bryoniae à cause du sur lignage gris des nervure absent. On est d’accord là-dessus quand même,

Ce n’est pas brassicae non plus (pas de tache apicale en faucille mais bien arrondie)

Ce n’est pas P. ergane : on n’est pas sur son aire de répartition, et selon Demerges (David), 2009, elle n’a pas de tache discale

Il nous reste P. mannii et P. rapae

A la date de la photo 2008 mannii n’était pas encore dans le Nord de l’Alsace… vous pouvez lire cela ici : http://soc.als.entomo.free.fr/SommaireBullSem.html
Feldtrauer (Jean-Jacques) & Feldtrauer (Jean-François), 2009.- Pieris mannii (Mayer, 1851) espèce nouvelle pour la faune d'Alsace (Lepidoptera, Pieridae). Bulletin de la Société entomologique de Mulhouse, 2009- 65 (4) : 59-60
Sachant que l’un des contributeur habitait à quelques pas de chez moi, s’il l’y avait observé à l’époque, ça se saurait.

Même en pouvant imaginer que l’espèce aurait pu monter jusque chez moi, mannii a une tache apicale qui descend beaucoup plus bas (nervure 3 ) que ce qu’on voit là.
Selon D. Demerges :
1- marge de AA droite (arrondie chez mannii)
2- nervure bifide même si ce n’est pas très visible
3- la tache apicale ne descend pas plus loin que la 5e ou 6e nervure

selon
https://cdnfiles1.biolovision.net/www.f ... .10.17.pdf
4- Pour rapae : Dessous de l’AP jaune légèrement grisé de manière irrégulière. Sous la cellule nettement plus ponctué… ce ue l’on observe nettement.
(chez mannii dessous de l’AP grisé de manière uniforme)
Ce qui est aussi relevé sur cette clef mais en Anglais : https://www.butterfliesoffrance.com/htm ... 0rapae.htm
où est dit en plus de ces distinction :
5- De plus sur cette clef, selon Matt Rowlings a souligné que la région sans écaille dans la cellule est un indicateur sûr de rapae Bien visible même si la nervure est déchiré.

Après il y a bien sûr chez rapae comme chez les autres des sous-groupe assez nombreux qui justifient qu’on puisse hésiter

A défaut d’être convaincus par les critères exposés, je reste sur Pieris rapae par exclusion des autres … comme exposé.


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Hospiton
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Re: Couple de Pieride ??

Message par Hospiton » ven. 24 janv. , 2020 22:12

Bonsoir Lidine.

Quand j'ai dis que "je ne suis pas sûr" à aucun moment je n'ai douté que tu avais creusé la question de façon approfondie.

Cependant les critères 1 , 2 , 3 que tu cites me semblent très peu visibles et pour ne rien te cacher je ne vois pas sur ta photo le 2 et le 3.

Pour le 4 et 5 , ce critère n'est pas absolu surtout sur la deuxième génération , celle d'été.

Il y a en effet des mannii qui ont très peu de saupoudrage gris et aussi réparti de façon irrégulière.

Je te joins une photo ci-dessous de mannii d'été , photo de juillet , qui n'a qu'un saupoudrage partiel dans la cellule.

Enfin si mannii a été découverte en 2009 il pouvait bien être présent aussi en 2008 mais pas encore observée.

C'est pour toutes ces raisons que je suis toujours en doute mais tu as le droit d' être sûre de ton côté et mettre ta photo et date dans les Bases de données.

Cordialement.


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Re: Couple de Pieride ??

Message par Lidine » ven. 24 janv. , 2020 23:29

Bonsoir Hospiton

Le couple a été identifié sur Insecte.org comme étant des P. rapae depuis ce soir.

Néanmoins nous pouvons continuer la conversation pourquoi, pas.
Tu mets je pense les photos en grand ??... certes la fourche est très peu visible, très réduite, mais on la voit.
Le 3, la bande apicale en effet n'est pas claire, mais sur l'autre sujet du couple on voit bien qu'elle ne descend pas très bas.

P. mannii n'a été répertoriée en Alsace qu'en 2009. D'accord. Et ma photo date de 2008. Mais c'est dans le Sud de l'Alsace qu'elle a été vue et ma photo a été prise bien plus au Nord.. Le sud de l'Alsace autour de Colmar est un des endroit le plus ensoleillé de France. Il n'y a poussent pas des vignes pour rien. Je l'ai dit, un des auteurs du texte était de mon coin, tu crois vraiment que si elles avaient été dans la région ça lui aurait échappé ?
Je vois bien ta manni, mais aussi d'autres que j'ai pu consulter qui présentent aussi ces critères 4-5. Un seul critère n'est pas discriminant, on le sait. Et moi, en voyant ta manni je pourrais douter aussi... Les taches rondes très grandes sont bien de P.manni. Mais la tache apicale ne descend pas bien bas, ni sous la tache ronde, ni à la 3ème nervure... Par contre ce qui va vers manni c'est la ponctuation grise très régulière, au-dessus et en-dessous de la cellule... uniforme hormis la partie claire.
Alors que chez rapae comme sur ma photo, les écailles grises sont plus éparses au-dessus de la cellule et plus serrées dessous...
C'est quand même bien compliqué ces Pierides... même avec les clefs...

Je me lance donc néanmoins pour la mettre dans la banque de donnée... en mettant le lien sur ce post. Je sais je suis têtue...

Je te remercie bien pour avoir étayé la discussion. Bonne nuit.

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Re: Couple de Pieride ??

Message par Hospiton » sam. 25 janv. , 2020 21:39

Bonsoir Lidine.

Je te mets ci-dessous une photo de ma piéride mais cette fois ailes ouvertes afin de te montrer que c'est bien Pieris mannii.

Cependant , c'est bien O.K. pour avoir posté dans la base de données ton couple de piéride.

Compte-tenu du fait que nous sommes en discussion entre Modérateurs pour définir les règles de présentation des Bases de données nous serons peut-être ( ou peut-être pas) amenés à modifier ce sujet concernant Pieris rapae.

Cordialement.


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Re: Couple de Pieride ??

Message par Lidine » dim. 26 janv. , 2020 10:27

Oui, oui, pour ta P. mannii... la tache apicale descend bien en-dessous de la tache ronde... Ce qui ne serait pas le cas pour une rapae.
Autre distinction... je me suis permise de reprendre ta photo... c'est la forme de l'aile antérieure, droite chez P. rapae (presque à angle droit), et arrondie chez P. mannii...

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Je ne sais plus où j'avais pioché ce critère.

Mais je maintiens que de toute façon mannii ne pouvait être chez moi à cette date...

Bon dimanche

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