Je me demande comment faire la différence entre Bombus humilis quasimuscorum et Bombus pascuorum ?
Je pose cette question surtout à JeanSeb, bien-sur sans exclure les autres.
viewtopic.php?f=37&t=25754 versus http://www.entomart.be/INS-1023.html
Tout les autres Bombus humilis quasimuscorum trouvé sur le net possèdent un pelage beaucoup plus clair sur l'abdomen.
Bombus
Re: Bombus
Bonjour Michi.
Effectivement dans Galerie de portraits il s'agit de faire une petite présentation d'une espèce sans trop approfondir.
Si tu veux en savoir plus il y a toujours ce sujet dans la Galerie de portraits dont je te mets le lien et qui en son temps est une discussion sur l'identification de ces espèces très voisines les unes des autres.Ce sujet passera d'ailleurs un peu plus tard dans la rubrique "Identification".
Je laisse évidemment JeanSeb te répondre car c'est lui l'expert dans ce domaine.
Voici le lien:
viewtopic.php?f=37&t=12466#p132878
Cordialement.
Effectivement dans Galerie de portraits il s'agit de faire une petite présentation d'une espèce sans trop approfondir.
Si tu veux en savoir plus il y a toujours ce sujet dans la Galerie de portraits dont je te mets le lien et qui en son temps est une discussion sur l'identification de ces espèces très voisines les unes des autres.Ce sujet passera d'ailleurs un peu plus tard dans la rubrique "Identification".
Je laisse évidemment JeanSeb te répondre car c'est lui l'expert dans ce domaine.
Voici le lien:
viewtopic.php?f=37&t=12466#p132878
Cordialement.
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JeanSeb
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Re: Bombus
C'est toute la difficulté de l'identification sur photographies...
Après, l'envie de rencontrer telle ou telle espèce est si forte, au début, que l'on approxime, un peu trop quelquefois...
C'est pour cela que "mon sujet" en galerie (EDIT : base de données) avait quelque chose d'homogène : la première identification (mes premiers bourdons en Bretagne) avait été réalisée par un avis de Pierre Rasmont sur la base de 4 photos successives du même individu :
- pour bien voir l'abdomen et éliminer des formes pascuorum qui n'ont presque pas de poils noirs, mais qui en ont toujours.
- le 2ème critère, pour notre spécialiste est la barre brune en T2.
- un 3ème critère selon les vues, est basé sur la transition des pleures :
o une transition brutale, ce serai un humilis (sauf les formes floralis)
o une transition progressive, ce serai un pascuorum
Toutes les autres formes, font "partie" d'après ce que j'ai compris, d'un "groupe humilis" plus continental et presque différent de cette forme "côtière" (en 4 photos à barre brune).
Il est vraissemblable que la photo d'Hospiton ne représente pas un "humilis typique", mais plutôt un pascuorum plus de type "floralis" qui aurait alors une transition quasi brutale, et ressemblerait à humilis.
Mais, on en apprend toujours et au moment où j'ai "admis" cette forme pour ses photos, je n'étais pas encore passé dans le Jura et les Alpes du Sud qui vont dans le sens de mon propos d'aujourd'hui. Et pour moi, à l'époque (près de 10 ans déjà) Bombus pascuorum floralis était une forme du Nord, N-Est bien décrite pour la Belgique. Vu que notre professeur décrivait des centaines de sous-espèces de pascuorum. Je n'imaginais pas la retrouver au centre et même au Sud de la France.
Mais toutes les présentations de bourdons sur insecte.org m'ont progressivement montré le contraire...
Après, l'envie de rencontrer telle ou telle espèce est si forte, au début, que l'on approxime, un peu trop quelquefois...
C'est pour cela que "mon sujet" en galerie (EDIT : base de données) avait quelque chose d'homogène : la première identification (mes premiers bourdons en Bretagne) avait été réalisée par un avis de Pierre Rasmont sur la base de 4 photos successives du même individu :
- pour bien voir l'abdomen et éliminer des formes pascuorum qui n'ont presque pas de poils noirs, mais qui en ont toujours.
- le 2ème critère, pour notre spécialiste est la barre brune en T2.
- un 3ème critère selon les vues, est basé sur la transition des pleures :
o une transition brutale, ce serai un humilis (sauf les formes floralis)
o une transition progressive, ce serai un pascuorum
Toutes les autres formes, font "partie" d'après ce que j'ai compris, d'un "groupe humilis" plus continental et presque différent de cette forme "côtière" (en 4 photos à barre brune).
Il est vraissemblable que la photo d'Hospiton ne représente pas un "humilis typique", mais plutôt un pascuorum plus de type "floralis" qui aurait alors une transition quasi brutale, et ressemblerait à humilis.
Mais, on en apprend toujours et au moment où j'ai "admis" cette forme pour ses photos, je n'étais pas encore passé dans le Jura et les Alpes du Sud qui vont dans le sens de mon propos d'aujourd'hui. Et pour moi, à l'époque (près de 10 ans déjà) Bombus pascuorum floralis était une forme du Nord, N-Est bien décrite pour la Belgique. Vu que notre professeur décrivait des centaines de sous-espèces de pascuorum. Je n'imaginais pas la retrouver au centre et même au Sud de la France.
Mais toutes les présentations de bourdons sur insecte.org m'ont progressivement montré le contraire...
Modifié en dernier par JeanSeb le jeu. 02 avr. , 2020 22:24, modifié 1 fois.
Re: Bombus
Bonsoir JeanSeb.
Avant d'aller plus loin ,est-ce que cela concerne ma photo du Cirque du Litor exclusivement ou en plus celles de Lestelle-Betharram??
Après ta réponse il faudra que je mette à jour le sujet de présentation de Bombus humilis dans la Galerie de portrait car cette rubrique ne concerne que les espèces clairement identifiées au préalable.
Merci pour ces dernières nouvelles montrant la difficulté d'identification des Bourdons, particulièrement sur photos.Ce que nous étions un certain nombre à avoir bien compris!
Cordialement.
Avant d'aller plus loin ,est-ce que cela concerne ma photo du Cirque du Litor exclusivement ou en plus celles de Lestelle-Betharram??
Après ta réponse il faudra que je mette à jour le sujet de présentation de Bombus humilis dans la Galerie de portrait car cette rubrique ne concerne que les espèces clairement identifiées au préalable.
Merci pour ces dernières nouvelles montrant la difficulté d'identification des Bourdons, particulièrement sur photos.Ce que nous étions un certain nombre à avoir bien compris!
Cordialement.
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JeanSeb
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Re: Bombus
C'est vraiment délicat cette analyse à postériori...
En bilan, Michi nous amène un argument qui parait déterminant...
Cela fait donc au moins 4 critères à prendre en compte : (mais cette proposition est-elle vraie ?)
-
- le 2ème critère, pour notre spécialiste est la barre brune en T2.
- un 3ème critère selon les vues, est basé sur la transition des pleures (transition brutale, c'est humilis ; mais toutes les formes ne l'ont pas)
Discussion : d'après l'animateur, il devrait y avoir presque autant de pascuorum que d'humilis... A quoi se fie-t-il ? Probablement à des études en montagne avec des captures (à vérifier) où c'est peut-être le cas. Le professeur, lui, a montré sur la base des captures que pascuorum s'étend partout, plutôt en plaine et devient même le dernier bourdon méditerranéen. Il est supposé plus résistant à la chaleur (résumé perso) que les autres espèces.
En réexaminant les photos, Hospiton n'a pas pris ses photos en plein soleil. Il n'y a pas les mêmes contrastes ou palette de couleurs entre ses photos et les miennes. J'avais donc pris en compte cette différence pour la teinte de l'abdomen. Il y a une bande brune et une transition brutale. Il y a l'altitude qui plaide aussi pour humilis.
Certes, il y a des humilis à abdomen beaucoup plus clair (c'est ceux qu'on présente pour ne pas "se tromper". Mais au final, c'est ce que remarquait l'animateur, il y a très peu de Bombus humilis de présentés.
Pour l'aspect photo, la 1ère d'Hospiton m'a "refait douter" car on y voit des poils noirs, même si 2 arguments sont fortement pour humilis. L'argument "pelage clair" me parait trop relatif dès que les conditions de lumière ne sont pas au top niveau (passage nuageux).
Mais l'avis du professeur reste un avis (sans étude sous bino) et j'y vois aussi quelques poils noirs, peut-être, aux mêmes endroits.
Bombus humilis quasimuscorum n'est pas présenté en tant que tel dans la galerie d'insecte.org . Il faut voir pour le site Belge : sur les pages consultées, aucune photo ne représente la ssp B. humilis quasimuscorum.
Donc sans photos de référence des "sites spécialistes", je ne peux me fier qu'à l'avis de M. Rasmont sur mes 4 photos d'un bourdon de Bretagne, pour cette "sous-espèce".
Les autres photos sur le net peuvent être aussi douteuses, dans la mesure où il y a une 3ème espèce B. muscorum que personne ne rencontre plus ou presque, en France.
Et vu le nombre de formes de Bombus humilis, la forme "quasimuscorum" des côtes Ouest de la France n'a peut-être rien à voir avec les formes quasimuscorum "continentales" (qui seraient issues de la ssp Bombus humilis humilis ; remarque très personnelle au vue d'autres formes qui apparaissent en Alsace, non décrites particulièrement dans les clés).
Finalement, je laisserais les choses en l'état, des dernières présentations d'Hospiton.
En bilan, Michi nous amène un argument qui parait déterminant...
Cela fait donc au moins 4 critères à prendre en compte : (mais cette proposition est-elle vraie ?)
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- nécessité de plusieurs photos pour bien voir l'abdomen et éliminer des formes pascuorum qui n'ont presque pas de poils noirs, mais qui en ont toujours. (sur insecte.org, l'animateur a toujours cité "les poils noirs" comme argument pour pascuorum)Tous les autres Bombus humilis quasimuscorum trouvés sur le net possèdent un pelage beaucoup plus clair sur l'abdomen.
- le 2ème critère, pour notre spécialiste est la barre brune en T2.
- un 3ème critère selon les vues, est basé sur la transition des pleures (transition brutale, c'est humilis ; mais toutes les formes ne l'ont pas)
Discussion : d'après l'animateur, il devrait y avoir presque autant de pascuorum que d'humilis... A quoi se fie-t-il ? Probablement à des études en montagne avec des captures (à vérifier) où c'est peut-être le cas. Le professeur, lui, a montré sur la base des captures que pascuorum s'étend partout, plutôt en plaine et devient même le dernier bourdon méditerranéen. Il est supposé plus résistant à la chaleur (résumé perso) que les autres espèces.
En réexaminant les photos, Hospiton n'a pas pris ses photos en plein soleil. Il n'y a pas les mêmes contrastes ou palette de couleurs entre ses photos et les miennes. J'avais donc pris en compte cette différence pour la teinte de l'abdomen. Il y a une bande brune et une transition brutale. Il y a l'altitude qui plaide aussi pour humilis.
Certes, il y a des humilis à abdomen beaucoup plus clair (c'est ceux qu'on présente pour ne pas "se tromper". Mais au final, c'est ce que remarquait l'animateur, il y a très peu de Bombus humilis de présentés.
Pour l'aspect photo, la 1ère d'Hospiton m'a "refait douter" car on y voit des poils noirs, même si 2 arguments sont fortement pour humilis. L'argument "pelage clair" me parait trop relatif dès que les conditions de lumière ne sont pas au top niveau (passage nuageux).
Mais l'avis du professeur reste un avis (sans étude sous bino) et j'y vois aussi quelques poils noirs, peut-être, aux mêmes endroits.
Bombus humilis quasimuscorum n'est pas présenté en tant que tel dans la galerie d'insecte.org . Il faut voir pour le site Belge : sur les pages consultées, aucune photo ne représente la ssp B. humilis quasimuscorum.
Donc sans photos de référence des "sites spécialistes", je ne peux me fier qu'à l'avis de M. Rasmont sur mes 4 photos d'un bourdon de Bretagne, pour cette "sous-espèce".
Les autres photos sur le net peuvent être aussi douteuses, dans la mesure où il y a une 3ème espèce B. muscorum que personne ne rencontre plus ou presque, en France.
Et vu le nombre de formes de Bombus humilis, la forme "quasimuscorum" des côtes Ouest de la France n'a peut-être rien à voir avec les formes quasimuscorum "continentales" (qui seraient issues de la ssp Bombus humilis humilis ; remarque très personnelle au vue d'autres formes qui apparaissent en Alsace, non décrites particulièrement dans les clés).
Finalement, je laisserais les choses en l'état, des dernières présentations d'Hospiton.
Modifié en dernier par JeanSeb le ven. 03 avr. , 2020 10:13, modifié 5 fois.
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JeanSeb
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Re: Bombus
http://sapoll.eu/wp-content/uploads/201 ... ns-NPC.pdf
Le Bourdon variable est de couleur brun-roux
avec une bande brune légèrement plus foncée sur
le deuxième segment de l’abdomen. Il peut avoir le
thorax roux (sous-espèce quasimuscorum) ou avec
une tache noire (sous-espèce humilis). Un examen
poussé à la loupe binoculaire est nécessaire pour
le différencier des autres bourdons du sous-genre
Thoracobombus.
Bourdons capturés, des Pyrénées Orientales :
http://www.atlashymenoptera.net/biblio/ ... ompact.pdf
Bombus humilis : 273
Bombus pascuorum : 514
Je reprends le document du Sapoll car je pense qu'il montre "d'une certaine manière" les enjeux qu'il y a à connaitre précisément les différentes espèces. Sur le PDF d'origine, on ne peut pas lire le tableau car il apparait à la verticale. Le scanner m'a permis de le retourner pour bien le lire et le partager, en citant les auteurs...
Atlas préliminaire des bourdons (genre Bombus) du Nord et du Pas-de-Calais
Guillaume LEMOINE, Baptiste HUBERT, Cédric VANAPPELGHEM, Pierre RASMONT, Morgane FOLSCHWEILLER, Maxime DROSSART, Nicolas FRANÇOIS, Serge GADOUM, Bruno NICOLAS, Gaëtan REY, Nicolas SEIGNEZ et Jean-Luc VAGO
Pour les causes de disparition des bourdons, les produits phytosanitaires agricoles sont en première ligne, mais également le réchauffement climatique selon les dernières publications de P. Rasmont.
Le Bourdon variable est de couleur brun-roux
avec une bande brune légèrement plus foncée sur
le deuxième segment de l’abdomen. Il peut avoir le
thorax roux (sous-espèce quasimuscorum) ou avec
une tache noire (sous-espèce humilis). Un examen
poussé à la loupe binoculaire est nécessaire pour
le différencier des autres bourdons du sous-genre
Thoracobombus.
Bourdons capturés, des Pyrénées Orientales :
http://www.atlashymenoptera.net/biblio/ ... ompact.pdf
Bombus humilis : 273
Bombus pascuorum : 514
Je reprends le document du Sapoll car je pense qu'il montre "d'une certaine manière" les enjeux qu'il y a à connaitre précisément les différentes espèces. Sur le PDF d'origine, on ne peut pas lire le tableau car il apparait à la verticale. Le scanner m'a permis de le retourner pour bien le lire et le partager, en citant les auteurs...
Atlas préliminaire des bourdons (genre Bombus) du Nord et du Pas-de-Calais
Guillaume LEMOINE, Baptiste HUBERT, Cédric VANAPPELGHEM, Pierre RASMONT, Morgane FOLSCHWEILLER, Maxime DROSSART, Nicolas FRANÇOIS, Serge GADOUM, Bruno NICOLAS, Gaëtan REY, Nicolas SEIGNEZ et Jean-Luc VAGO
Pour les causes de disparition des bourdons, les produits phytosanitaires agricoles sont en première ligne, mais également le réchauffement climatique selon les dernières publications de P. Rasmont.
Re: Bombus
Bonjour et merci à vous deux pour les réponses détallées. Maintenant je me rappelle vaguement du sujet il y a sept ans.
Le problème reste, comment traiter dans la Galerie de portraits des espèces très difficile à déterminer par photo.
La plupart entre nous n'est pas spécialisé sur un taxon, même quand on a le besoin d'avancer dans ses connaissances. L'utilisation d'un binoculaire, la préparation des genitalia ou encore l'analyse d'ADN n'est pas à la portée des amateurs.
Pour ces raisons je propose qu'on traite des espèces difficile comme groupe, bien-sur avec des exemples mais aussi avec la précision, que les espèces ne sont pas déterminable par photo avec certitude.
Et pourquoi pas avec des liens ( vous les avez exclue) qui permettent d’approfondir ses connaissances ?
Le problème reste, comment traiter dans la Galerie de portraits des espèces très difficile à déterminer par photo.
La plupart entre nous n'est pas spécialisé sur un taxon, même quand on a le besoin d'avancer dans ses connaissances. L'utilisation d'un binoculaire, la préparation des genitalia ou encore l'analyse d'ADN n'est pas à la portée des amateurs.
Pour ces raisons je propose qu'on traite des espèces difficile comme groupe, bien-sur avec des exemples mais aussi avec la précision, que les espèces ne sont pas déterminable par photo avec certitude.
Et pourquoi pas avec des liens ( vous les avez exclue) qui permettent d’approfondir ses connaissances ?
Re: Bombus
Bonsoir Michi et merci JeanSeb pour les nouvelles sur les Bourdons.
Tu ne crois pas si bien dire Michi en posant la question de pourquoi des Bourdons dans les Galeries de portraits? Dans la mesure où l'espèce doit être strictement déterminée au préalable.C'est la règle.
Effectivement nous avons beaucoup échangé entre Modérateurs sur la validité d'un sujet sur Bombus humilis.Certains sont d'accord avec toi,c'est-à-dire que les espèces sur photos sont très difficiles à déterminer. Notamment cette espèce là.Et que donc exit des Galeries de portraits.
J'ai voulu malgré tout faire ce portrait dans le but de montrer ou de prouver que la détermination des Bourdons est difficile voir impossible tellement la variation est énorme.Dans le but aussi de montrer comment une espèce peut varier, ce n'est pas pour rien qu'il s'appelle le Bourdon variable!! J'avais retenu les photos identifiées au préalable sur ce Forum et donc assez sûr du portrait réalisé.Néanmoins JeanSeb vient de rappeler que certaines photos sont incertaines mais qu'on peut garder le sujet en l'état.
Je vais donc malgré tout mettre à jour le portrait en supprimant mes photos sachant que ne sont pas des humilis à coûp sûr.
La discussion sur les portraits de Bourdons reste d'actualité,présentation par groupes d'espèces voisines ou présentation par espèce???
A suivre sur le Forum...
Merci pour ton intervention Michi.
Cordialement.
Tu ne crois pas si bien dire Michi en posant la question de pourquoi des Bourdons dans les Galeries de portraits? Dans la mesure où l'espèce doit être strictement déterminée au préalable.C'est la règle.
Effectivement nous avons beaucoup échangé entre Modérateurs sur la validité d'un sujet sur Bombus humilis.Certains sont d'accord avec toi,c'est-à-dire que les espèces sur photos sont très difficiles à déterminer. Notamment cette espèce là.Et que donc exit des Galeries de portraits.
J'ai voulu malgré tout faire ce portrait dans le but de montrer ou de prouver que la détermination des Bourdons est difficile voir impossible tellement la variation est énorme.Dans le but aussi de montrer comment une espèce peut varier, ce n'est pas pour rien qu'il s'appelle le Bourdon variable!! J'avais retenu les photos identifiées au préalable sur ce Forum et donc assez sûr du portrait réalisé.Néanmoins JeanSeb vient de rappeler que certaines photos sont incertaines mais qu'on peut garder le sujet en l'état.
Je vais donc malgré tout mettre à jour le portrait en supprimant mes photos sachant que ne sont pas des humilis à coûp sûr.
La discussion sur les portraits de Bourdons reste d'actualité,présentation par groupes d'espèces voisines ou présentation par espèce???
A suivre sur le Forum...
Merci pour ton intervention Michi.
Cordialement.
