J'ai observé le début de construction du nid dans le sol depuis le mois de juin 2024. Monéteau, Yonne le 29 juin 2024
Deux photos pour l'instant
► Quelle Guêpe au travail??? - Guêpe commune (Vespula vulgaris)
► Quelle Guêpe au travail??? - Guêpe commune (Vespula vulgaris)
Bonjour.
J'ai observé le début de construction du nid dans le sol depuis le mois de juin 2024. Monéteau, Yonne le 29 juin 2024
Deux photos pour l'instant
J'ai observé le début de construction du nid dans le sol depuis le mois de juin 2024. Monéteau, Yonne le 29 juin 2024
Deux photos pour l'instant
Re: Quelle Guêpe au travail???
Tu es sûr qu'il s'agit du même nid ? Je verrais bien une Vespula vulgaris sur la première photo et une Vespula germanica sur la deuxième. 
Re: Quelle Guêpe au travail???
Michi, bonjour.
En fait c'est une cohabitation, et des Guêpes en colloc..
Mais c'est le même nid, les photos étant prises le même jour à la même heure pour ces deux premières photos.
Ci-dessous une photo globale du nid, qui est le seul dans mon jardin.
Mais ta remarque augure de la difficulté de détermination de l'espèce!
En fait c'est une cohabitation, et des Guêpes en colloc..
Mais c'est le même nid, les photos étant prises le même jour à la même heure pour ces deux premières photos.
Ci-dessous une photo globale du nid, qui est le seul dans mon jardin.
Mais ta remarque augure de la difficulté de détermination de l'espèce!
-
JeanSeb
- Messages : 3119
- Enregistré le : sam. 23 mai , 2009 18:47
- Localisation : Alsace-Strasbourg-Illkirch
Re: Quelle Guêpe au travail???
Non, si la vue du clypeus pour une guêpe, avec une ancre noire bien marquée, donne V. vulgaris (photo 1, ici), on peut être sûr de l'espèce.
Ce n'est que si tu n'avais présenté que la photo 2, que l'on serait obligé de conclure Vespula sp.
Car au sein (de certaines ?) d'une colonie, il y a des ouvrières typiques (vulgaris) et des ouvrières pseudogermanica (vulgaris aussi). Mais seule la vue du clypeus permettait pour les femelles à priori d'identifier alors V. vulgaris.
La difficulté que vous avez "ajouté" se situe sur la capacité à analyser un clypeus, normalement de vulgaris, mais qui s'efface en partie. Soit parce que les individus sont "comme" ça (variabilité locale ?) soit parce que la photo du clypeus est floue ou prise de trop loin (cas du sujet précédent) pour distinguer l'ancre.
Il y a aussi une variabilité des dessins du clypeus chez V. germanica. On part de l'idée de 3 points, mais en réalité une ligne verticale et 2 points est acceptée pour cette espèce. Peut-être qu'elle "descend" moins loin que les 2 points... Ce serait la seule différence que je trouverais.
Ce n'est que si tu n'avais présenté que la photo 2, que l'on serait obligé de conclure Vespula sp.
Car au sein (de certaines ?) d'une colonie, il y a des ouvrières typiques (vulgaris) et des ouvrières pseudogermanica (vulgaris aussi). Mais seule la vue du clypeus permettait pour les femelles à priori d'identifier alors V. vulgaris.
La difficulté que vous avez "ajouté" se situe sur la capacité à analyser un clypeus, normalement de vulgaris, mais qui s'efface en partie. Soit parce que les individus sont "comme" ça (variabilité locale ?) soit parce que la photo du clypeus est floue ou prise de trop loin (cas du sujet précédent) pour distinguer l'ancre.
Il y a aussi une variabilité des dessins du clypeus chez V. germanica. On part de l'idée de 3 points, mais en réalité une ligne verticale et 2 points est acceptée pour cette espèce. Peut-être qu'elle "descend" moins loin que les 2 points... Ce serait la seule différence que je trouverais.
Re: Quelle Guêpe au travail???
Bien possible, mais la bande jaune élargie au milieu est typique pour Vespula germanica.
-
JeanSeb
- Messages : 3119
- Enregistré le : sam. 23 mai , 2009 18:47
- Localisation : Alsace-Strasbourg-Illkirch
Re: Quelle Guêpe au travail???
Pour découvrir la forme pseudogermanica :
http://www.vespidae.be/Vespinae/Vespula_vulgaris.htm
Mais la mention de V. pseudogermanica apparait sur le site de Rennesson... Et je n'ai pas d'autres renseignements, sauf qu'il ne met pas ce critère en avant. Jérôme Carminati, dans sa clé, n'en parle pas. Il conseille de prendre plusieurs individus typiques...
Il émet comme critère "la largeur des bandes sur la face"... Et la forme de la mandibule...
Si la bande est large, comme sur la photo d'Hospiton (retournée), on serait sur V. vulgaris.
http://www.vespidae.be/Vespinae/Vespula_vulgaris.htm
C'est un critère indiqué sur un "composite" de Jessica Joachim.Bien possible, mais la bande jaune élargie au milieu est typique pour Vespula germanica.
Mais la mention de V. pseudogermanica apparait sur le site de Rennesson... Et je n'ai pas d'autres renseignements, sauf qu'il ne met pas ce critère en avant. Jérôme Carminati, dans sa clé, n'en parle pas. Il conseille de prendre plusieurs individus typiques...
Il émet comme critère "la largeur des bandes sur la face"... Et la forme de la mandibule...
Si la bande est large, comme sur la photo d'Hospiton (retournée), on serait sur V. vulgaris.
Re: Quelle Guêpe au travail???
La forme pseudogermanica concerne que le dessin sur l'abdomen. Rennesson parle de forme, je dirais plutôt
J'ai vérifié ce critère sur des centaines de photos: la bande élargie n' apparait jamais chez Vespula vulgaris, par contre j'ai trouvé quelques rares spécimens de Vespula germanica avec une bande non-élargie.
Intéressant est la distance entre la tache oculaire et la tache frontale, mais sur photo pas toujours bien visible parce qu'il est souvent caché par l'antenne.
Vespula germanica avec des taches même confluentes
et Vespula vulgaris avec des taches bien distantes
Un autre critère que tu as mentionné est la forme des dents sur les mandibules. Je pense on peut s'en passer parce que c'est rarement visible sur des photos en nature.
Comme résumé je propose le suivant:
Pour Vespula vulgaris:
bandes latérale du thorax partout de la même largeur
taches oculaires et frontale largement distantes
clypeus avec une tache en forme d'un ancre chez les femelles, plus ou moins large
Pour Vespula germanica:
bande latérale du thorax en générale épaissi au milieu, rarement sans épaississement
tache oculaire et frontale peu distantes ou confluente
clypeus variable, le plus souvent avec deux ou trois petites taches ou avec un trait mince au-dessus du point du milieu
Si vous êtes d'accord je vais faire quelques adaptation dans la galerie pour intégrer ces nouvelles critères.
comme j'ai dit dans la galerie, parce que tout les formes intermédiaires sont possible.Le dessin sur l'abdomen est très variable et pas approprié pour distinguer Vespula germanica de Vespula vulgaris.
Hospitonles bandes latérales jaunes du thorax qui s'épaississent à un endroit
J'ai vérifié ce critère sur des centaines de photos: la bande élargie n' apparait jamais chez Vespula vulgaris, par contre j'ai trouvé quelques rares spécimens de Vespula germanica avec une bande non-élargie.
Intéressant est la distance entre la tache oculaire et la tache frontale, mais sur photo pas toujours bien visible parce qu'il est souvent caché par l'antenne.
Vespula germanica avec des taches même confluentes
et Vespula vulgaris avec des taches bien distantes
Un autre critère que tu as mentionné est la forme des dents sur les mandibules. Je pense on peut s'en passer parce que c'est rarement visible sur des photos en nature.
Comme résumé je propose le suivant:
Pour Vespula vulgaris:
bandes latérale du thorax partout de la même largeur
taches oculaires et frontale largement distantes
clypeus avec une tache en forme d'un ancre chez les femelles, plus ou moins large
Pour Vespula germanica:
bande latérale du thorax en générale épaissi au milieu, rarement sans épaississement
tache oculaire et frontale peu distantes ou confluente
clypeus variable, le plus souvent avec deux ou trois petites taches ou avec un trait mince au-dessus du point du milieu
Si vous êtes d'accord je vais faire quelques adaptation dans la galerie pour intégrer ces nouvelles critères.
Re: Quelle Guêpe au travail???
Et avec ces critère je reste bien à mon constat au debut:
Je verrais bien une Vespula vulgaris sur la première photo et une Vespula germanica sur la deuxième.
Re: Quelle Guêpe au travail???
Bonjour Michi.
Grâce à ton premier sujet "Guêpe tardif" , voilà un débat intéressant sur les critères d'identification de nos deux Guêpes.
Néanmoins je te demande pour l'instant de ne pas mettre à jour les deux Portraits, en laissant le débat continuer.
En premier je certifie que mes photos sont sur le même nid. Et je pense que le critère des bandes jaunes latérales sur le thorax qui sont uniformes sur une espèce et s'élargissant pour l'autre ( Vespula germanica ) sont trompeurs et cela a pu donner bon nombre d'erreurs d'identification sur internet.
Je vais regarder d''autres photos de mon nid afin d'étayer ce qui semble être des critères fiables.
Voici un autre individu ci-dessous( Différent de la deuxième photo de ce sujet je le certifie) où l'on voit qu'une petite tache ronde jaune se présente sous la bande latérale du thorax. Ici elle est un peu séparée.
Pour ce qui est donc de la deuxième photo que j'ai posté dans ce sujet on voit que ce petit point jaune fusionne avec la bande jaune latérale donnant l'impression d'élargissement de celle-ci. Je crois donc que c'est un leurre.
Enfin toutes les Guêpes que j'ai photographié de ce nid présentent le critère évoqué par JeanSeb à savoir ce grand espace entre les taches du front.
Donc merci pour ta patience afin de laisser le débat se poursuivre.
Grâce à ton premier sujet "Guêpe tardif" , voilà un débat intéressant sur les critères d'identification de nos deux Guêpes.
Néanmoins je te demande pour l'instant de ne pas mettre à jour les deux Portraits, en laissant le débat continuer.
En premier je certifie que mes photos sont sur le même nid. Et je pense que le critère des bandes jaunes latérales sur le thorax qui sont uniformes sur une espèce et s'élargissant pour l'autre ( Vespula germanica ) sont trompeurs et cela a pu donner bon nombre d'erreurs d'identification sur internet.
Je vais regarder d''autres photos de mon nid afin d'étayer ce qui semble être des critères fiables.
Voici un autre individu ci-dessous( Différent de la deuxième photo de ce sujet je le certifie) où l'on voit qu'une petite tache ronde jaune se présente sous la bande latérale du thorax. Ici elle est un peu séparée.
Pour ce qui est donc de la deuxième photo que j'ai posté dans ce sujet on voit que ce petit point jaune fusionne avec la bande jaune latérale donnant l'impression d'élargissement de celle-ci. Je crois donc que c'est un leurre.
Enfin toutes les Guêpes que j'ai photographié de ce nid présentent le critère évoqué par JeanSeb à savoir ce grand espace entre les taches du front.
Donc merci pour ta patience afin de laisser le débat se poursuivre.
-
JeanSeb
- Messages : 3119
- Enregistré le : sam. 23 mai , 2009 18:47
- Localisation : Alsace-Strasbourg-Illkirch
Re: Quelle Guêpe au travail???
J'ai eu la même impression qu'Hospiton, sur une V. vulgaris, de la présence possible d'une bande thoracique latérale plus large car "augmentée d'une seconde tache en-dessous". Photos d'un même individu du 1/09/2023 à Illkirch, jardin (Bas-Rhin, 67) avec une "ancre sur le clypeus".
Il est probable aussi que les formes V. pseudogermanica n'apparaissent que faiblement et à certains moments dans la vie d'un nid. C'est en 2022 ou 2023 que j'en ai rencontré pas mal...
Pour moi, cela ressemble bien aux différentes formes que l'on rencontre chez Bombus pascuorum ou Bombus humilis.
Il y a une analyse de "l'angulation des pointes des taches de l'abdomen" sur LMDI qui amènerait, comme sur celle-ci, à Vespula vulgaris pour la deuxième...Je verrais bien une Vespula vulgaris sur la première photo et une Vespula germanica sur la deuxième.
Il est probable aussi que les formes V. pseudogermanica n'apparaissent que faiblement et à certains moments dans la vie d'un nid. C'est en 2022 ou 2023 que j'en ai rencontré pas mal...
Pour moi, cela ressemble bien aux différentes formes que l'on rencontre chez Bombus pascuorum ou Bombus humilis.
Re: Quelle Guêpe au travail???
Il y a des drôle de bêtes chez vous. En Alsace je comprend encore avec Fessenheim pas loin, mais dans l'Yonne. 
Plus sérieusement, il semble en effet que certains spécimens ont un point jaune de plus qui se situ sous la bande jaune latérale et qui est même plus ou moins fusionné avec la bande.
J'ai trouvé quelques exemples:
https://www.inaturalist.org/observations/246594485
https://www.inaturalist.org/observations/180617805
https://www.inaturalist.org/observations/190775876
https://www.inaturalist.org/observations/240259183
Il faudrait savoir s'il s'agit d'une forme locale ou d'une aberration dans un nid avec des formes 'normales'. J'ai regardé les guêpes dans le NO de la France et en Angleterre, aucune avec cette anomalie.
Le critère avec l'élargissement de la bande est donc à prendre avec précaution. Je trouve quand même que la tache est en avant du trait et pas au milieu.
Plus sérieusement, il semble en effet que certains spécimens ont un point jaune de plus qui se situ sous la bande jaune latérale et qui est même plus ou moins fusionné avec la bande.
J'ai trouvé quelques exemples:
https://www.inaturalist.org/observations/246594485
https://www.inaturalist.org/observations/180617805
https://www.inaturalist.org/observations/190775876
https://www.inaturalist.org/observations/240259183
Il faudrait savoir s'il s'agit d'une forme locale ou d'une aberration dans un nid avec des formes 'normales'. J'ai regardé les guêpes dans le NO de la France et en Angleterre, aucune avec cette anomalie.
Le critère avec l'élargissement de la bande est donc à prendre avec précaution. Je trouve quand même que la tache est en avant du trait et pas au milieu.
-
JeanSeb
- Messages : 3119
- Enregistré le : sam. 23 mai , 2009 18:47
- Localisation : Alsace-Strasbourg-Illkirch
Re: Quelle Guêpe au travail???
Oui, c'est vrai pour toutes tes remarques...
Mais que dire alors d'une Vespula germanica (supposée) qui n'a pas la boursouflure ? (un seul individu du 16 septembre 2022, Illkirch, Bas-Rhin, 67) Ici, j'ai même en fort agrandissement, une sinuosité de la mandibule qui indiquerait plutôt V. germanica...
Mais que dire alors d'une Vespula germanica (supposée) qui n'a pas la boursouflure ? (un seul individu du 16 septembre 2022, Illkirch, Bas-Rhin, 67) Ici, j'ai même en fort agrandissement, une sinuosité de la mandibule qui indiquerait plutôt V. germanica...
???Pour Vespula germanica:
bande latérale du thorax en générale épaissi au milieu, rarement sans épaississement
Re: Quelle Guêpe au travail???
Qu'est-ce que tu veut que je dise ? Fessenheim !
V. germanica, rarement sans épaississement.
V. germanica, rarement sans épaississement.
-
JeanSeb
- Messages : 3119
- Enregistré le : sam. 23 mai , 2009 18:47
- Localisation : Alsace-Strasbourg-Illkirch
Re: Quelle Guêpe au travail???
J'ai plutôt encore rencontré en 2022, une V. vulgaris avec pas mal de jaune :
Re: Quelle Guêpe au travail???
Bonjour et merci à tous pour tous ces détails.
Et il est donc confirmé que le critère d'épaississement des bandes jaunes latérales sur le thorax est à prendre avec des pincettes et ne constitue pas un critère de détermination de l'espèce.
En revanche sur le front le rétrécissement ou pas de l'espace que je matérialise entre les deux traits bleus ci-dessous est bien plus probant.
Ainsi nous sommes bien en présence de Vespula vulgaris dont il semble qu'il restait un peu d'activité au début de ce mois de novembre.
Pour Michi je te laisse maintenant quand tu le voudras mettre à jour les Portraits des deux espèces, en te remerciant par avance. Tu peux supprimer mon message concernant cette histoire d'épaississement de bandes jaunes latérales...Dans le portrait de Vespula germanica.
Et il est donc confirmé que le critère d'épaississement des bandes jaunes latérales sur le thorax est à prendre avec des pincettes et ne constitue pas un critère de détermination de l'espèce.
En revanche sur le front le rétrécissement ou pas de l'espace que je matérialise entre les deux traits bleus ci-dessous est bien plus probant.
Ainsi nous sommes bien en présence de Vespula vulgaris dont il semble qu'il restait un peu d'activité au début de ce mois de novembre.
Pour Michi je te laisse maintenant quand tu le voudras mettre à jour les Portraits des deux espèces, en te remerciant par avance. Tu peux supprimer mon message concernant cette histoire d'épaississement de bandes jaunes latérales...Dans le portrait de Vespula germanica.
