Ichneumon du cocon

[noeudpap29]

Finistère nord, émergence probablement en octobre 2025 : voir CE SUJET

La question est maintenant de savoir jusqu'où il est possible d'aller dans l'identification de cet ichneumon, et là j'ai besoin de votre aide.
Comment dois-je m'y prendre, par où faut-il commencer ?
Merci pour votre aide !

Environ 10 mm

[René]

Belles photos d'identité !

[Michi]

Belles photos d'identité !

+1

Avec le pétiole long et mince, le gastre compressé latéralement et l'aréole en forme de losange pétiolé je dirait il y a une bonne chance pour Dusona sp. Campopleginae en tout cas. Il exite une clé pour 109 espèces en Europe. Tu peut tenter une détermination, mais vu qu'aucune Dusona a été déterminer à l'espèce chez LMDI me laisse douter que tu va arriver.
C'est vraiment dommage qu'on ne peut pas avancer avec des belles images pareilles.

[JeanSeb]

Je viens de découvrir ton sujet...

Ma "méthode", c'est d'explorer d'abord les sous-familles "en images" proposées par un expert chez LMDI...

L'élément essentiel utilisé est en général l'aréolet ou l'aréole : elle est ici d'abord pétiolée (ce qui est rare) et "quadrangulaire" (rhomboïde).

Cela me mène chez les Banchinae (voir la Galerie/Ichneumonidae/Banchinae en idea ici), avec la mention "contradictoire" d'un pétiole court. Mais si on regarde bien l'avant dernière photo de ta série, elle montre des adhérences de l'abdomen (comme chez les Banchinae) qui seraient attachées sous le pétiole... D'où la possibilité qu'il y ait eu un pétiole court...

Sinon, ce sujet indique que cet aréolet peut aussi apparaitre chez les Campopleginae (ex : Dusona, avec cette coloration). voir ici

Le sujet suivant me parait correspondre avec les 2 tibias "clairs" (pour ma vision) et surtout un ovipositeur similaire... voir ici

Le spécialiste qui confirme de nombreuses espèces en reste à Campopleginae F sp.

avec la remarque sur un autre genre possible :

Campopleginae oui, les tempes courtes et la faible longueur de l'ovipositeur pourraient coller avec Hyposoter, mais je ne connais pas suffisamment cette sous-famille pour me prononcer

Une possibilité : voir ici

Mais l'ovipositeur me parait trop long...
Sur la liste Suisse des Campopleginae, il y a quand même 6 espèces d'Hyposoter :

Hyposoter caudator: NMBE (Horstmann 2008) – C1
Hyposoter culminator: (Aubert 1980)
Hyposoter didymator: (Artmann-Graf et al. 2009)
Hyposoter ebeninus: NMBE (Blösch 1906)
Hyposoter placidus: NMBE (*)
Hyposoter rapacitor: (Aubert 1971)

A priori avec un ovipositeur court, on pourrait dire :

- Les genres (sensu Townes) possibles sont : Campoletis, Cymodusa, Diadegma, Dusona & Meloboris.

[noeudpap29]

Merci à tous les deux.

Ma "méthode", c'est d'explorer d'abord les sous-familles "en images" proposées par un expert chez LMDI...
L'élément essentiel utilisé est en général l'aréolet ou l'aréole : elle est ici d'abord pétiolée (ce qui est rare) et "quadrangulaire" (rhomboïde)

C'est effectivement à un document permettant d'aller aux sous-familles que je pensais et j'avais déjà lu (peut-être dans un de nos anciens sujets) que l'aréole était bien utile.
Le tout est d'en trouver un

Michi, ta clé est abominable ! en anglais et d'une austérité ! il faut vraiment que nous rajoutions l'anatomie des hyménos en anglais
Il va me falloir la journée au moins !

Par contre en regardant quelques sujets Dusona chez LMDI, je vois ICI que, concernant les yeux "(en théorie, ils sont bien échancrés en face des toruli)" et "les yeux sont nettement concaves au niveau des chaussettes"
J'ai oublié de mettre une photo de face plus nette ; pour me rattraper j'en mets 2 si cela correspond, cela nous fait avancer vers Dusona au moins ; qu'en pensez-vous ?
Il y a même un acarien en prime.

[Michi]

"les yeux sont nettement concaves au niveau des chaussettes"

Si ça veut dire que les yeux sont échancrés au niveau de l’insertion de l'antenne, je te donne raison.

J'avais exclu Hyposoter avec le gastre non aplati latéralement.

Je cite en.wikipedia.org:

Dusona est un genre facilement reconnaissable parmi les autres Campopleginae grâce à un certain nombre de caractéristiques diagnostiques claires, notamment : des stigmates propodeaux allongés, ovales ou en forme de fente ; un gastre très fortement comprimé ; des aréoles fermées et des sutures pétiolaires souvent effacées ou positionnées très bas à l'avant.

Ou est-ce que se trouve le stigmate propodeal ?
Et que ce que ça veut dire: sutures pétiolaires souvent effacées ou positionnées très bas à l'avant. ?

Peut-être quelqu'un peut me l'expliquer avec cette photo.

[JeanSeb]

Je ne connais pas bien les ichneumonidae...

Mais par comparaison d'avec les Crabronidae Ammophilinii (des schémas en exemples pour la structure du pétiole de cette tribu), on aurait ceci : la suture serait entre St1 et T1. Je ne sais pas pour le stigmate...

[noeudpap29]

Si ça veut dire que les yeux sont échancrés au niveau de l’insertion de l'antenne, je te donne raison.
J'avais exclu Hyposoter avec le gastre non aplati latéralement.

Merci Michi, cela va donc dans le sens de Dusona ; j'avais vu aussi pour Hyposoter.

...Dusona... des stigmates propodeaux allongés, ovales ou en forme de fente ; un gastre très fortement comprimé ; des aréoles fermées et des sutures pétiolaires souvent effacées ou positionnées très bas à l'avant.
Ou est-ce que se trouve le stigmate propodeal ?
Et que ce que ça veut dire: sutures pétiolaires souvent effacées ou positionnées très bas à l'avant. ?

Tu m'a doublé concernant le stigmate propodéal, je cherchais aussi car j'ai vu sur un autre sujet LMDI qu'on en parle (= spiracle propodéal), mais j'ai été interrompue dans mon élan ce matin

Je dirais que le stigmate est ce que j'ai pointé en jaune sur la photo suivante que j'ai prise cet après-midi (j'ai gardé la bestiole) car rien n'était concluant dans ma 1ère série.
Je crois me souvenir que chez Dusona il est situé à l'arrière du propodéum... à retrouver.


Je vois ta proposition JeanSeb pour les sutures pétiolaires ; pourquoi le mot suture ? c'est la jonction entre tergite et sternite ?

[JeanSeb]

Toujours par analogie avec les Sphecidae, dont on a des explications pour le pétiole... Bitsch et al. notent :

Sculpture, pilosité et coloration. —La sculpture de la cuticule, ainsi que le revêtement de soies, fournissent des caractères taxonomiques importants.

Les différentes aires sclérifiées sont délimitées par des lignes généralement nommées sillons (sulci) ; on réserve le terme de suture aux lignes qui sont supposées indiquer une limite entre deux segments ou du moins entre deux pièces différentes (par exemple la suture fronto-clypéale). Les sillons peuvent être simples ; ils sont dits crénelés ou fovéolés lorsqu'ils sont marqués de point enfoncés plus ou moins gros. On parle de carènes pour les lignes saillantes. Les surfaces ainsi délimitées peuvent être lisses et brillantes, ou présenter une ponctuation et/ou une striation.

Pour le stigmate propodeal, chez les Sphecidae, il n'est pas à l'endroit que tu indiques. Il est "en avant". Je vais le noter sur la même photo car je viens de le repérer sur un schéma...

Propodeum. —Le propodeum, ou segment médiaire, est en réalité le l" segment abdominal intimement uni au thorax. Il porte, en avant et sur les côté », une paire de grands stigmates. Généralement très convexe, il montre une face dorsale, une face postérieure et deux faces latérales. La face dorsale, à sculpture souvent marquée, peut présenter un enclos propodéal (aire dorsale, aire cordiforme) plus ou moins étendu et plus ou moins bien délimité.

Gastre. Le premier segment du gastre correspond au 2ème segment abdominal. Typiquement le gastre des femelles de Sphecidae comporte 6 segments apparents (qui seront notés I à VI), tandis que les mâles en montrent 7 (notés de I à VII). Chaque segment comporte deux sclérites principaux, le tergite dorsal (il porte latéralement une paire d'orifices respiratoires, les stigmates) et un sternite ventral.

[noeudpap29]

Merci pour toutes ces précisions JeanSeb !
Pour le stigmate propodéal tu as sans doute raison ; celui que j'ai pointé est peut-être sur une partie qui n'est plus le propodeum, mais la métapleure peut-être
...je n'ai pas fini de m'écorcher les yeux à comprendre le corps de cet ichneumon.

Par contre, je m'étonne, avec retard, de ton libellé des tergites : nous sommes bien d'accord, propodeum + pétiole + gastre = abdomen (quand j'ai un doute je n'hésite pas à consulter notre sujet ANATOMIE qui sans être complet est bien utile pour les bases)...

..donc le tergite que tu libelles "tergite 1 du gastre" est plutôt le "tergite 1 du pétiole" non ? et celui que tu as libellé "tergite 1" sur la droite est le "tergite 1 du gastre" ? est-ce qu'on ne peut pas dire simplement "tergite du pétiole" dans la mesure où le pétiole ne comprend qu'un segment ?

Encore du travail de recherche et de compréhension.. les hyménos, et en particulier les ichneumons, ce n'est pas facile !

Concernant les stigmates du pétiole et du gastre, si j'ai bien compris, ce sont bien ces stigmates que je pointe ci-dessous en jaune ?



Petite mise au point suite à ta dernière citation :
Propodeum. —Le propodeum, ou segment médiaire, est en réalité le l" segment abdominal intimement uni au thorax.
Gastre. Le premier segment du gastre correspond au 2ème segment abdominal.
Si le propodeum est le premier segment de l'abdomen... lorsqu'il y a un pétiole, le premier segment du gastre est donc le 3ème segment abdominal. D'accord ?

[JeanSeb]

Il ne faut pas trop se "casser les méninges"...

Pour moi "tergite 1 du gastre" = tergite 1 (à force de lire différentes versions, Paint n'est pas facilement corrigeable", alors on garde tout)

A la phrase, "Le premier segment du gastre correspond au 2ème segment abdominal.", il faudrait ajouter "Mais on commence le comptage T1 sur ce 2ème segment" pour l'aspect visuel et pratique. Donc "T1 du pétiole" (si tu veux) = T1 également.

[Michi]

Je comprend ça comme ça. Souvent gastre et abdomen sont synonymisé, ce qui n'est pas suffisamment précis. La numération des segments du gastre est donc différente de la numération des segments de l'abdomen.

Ce que tu pointe sont bien le stigmates, et si je me rappel bien, la position du stigmate sur le pétiole a une importance pour la détermination de certains taxons, une raison pourquoi j'ai pensé d'abord à une erreur de parler de stigmate propodéal.

Dusona est un genre facilement reconnaissable

c'est aussi une petite exagération vue les critères.
et

... et des sutures pétiolaires souvent effacées ou positionnées très bas à l'avant

Quelque chose qui est effacé et bien sûr difficile à voire.

J'ai trouvé une bonne image du pétiole d'un Dusona ICI

[JeanSeb]

C'est vraiment très intéressant de voir cette série.

- l'abdomen parait très comparable avec une pilosité marquée aussi sur le propodeum ; la longueur de l'ovipositeur me parait bonne

- la suture sous le pétiole ; par contre, je ne la vois pas (elle apparait vraiment discrète pour le coup)

- le spiracle du propodeum me semble différent aussi... (forme moins arrondie et orientation de l'ovale différente ?)

Une autre interprétation pour "coller" avec ce qui est montré d'un Dusona :

[Michi]

Encore une remarque sur les photos de bioimages.org.uk:

L'équipement: Canon EOS600D dSLR et microscope Olympus BX53

Pris recherché sur le web du microscope Olympus BX53: environs 11 000 Euros.
La qualité des photos vient aussi du stacking, ca veut dire par exemple pour la photo du pétiole, 47 images assemblées par ordinateur pour avoir une netteté sur tout les profondeurs.
Je me demande quand même comment ils font pour les nettoyer, mes bestioles sont toujours plein de poussières.

[JeanSeb]

Le premier élément de la clé d'identification se base :

- sur la présence (ou pas) d'une épipleure au sternite 3. Je suis parti sur sa présence et cela mène jusqu'au point 37, sans résultat évident.

Vous la voyez cette épipleure ?

Pour les poussières, j'ai déjà rencontré un passage qui parle de la procédure pour les enlever en partie (dans un sujet Ichneumonidae, de mémoire). Et de mémoire, il me semblait qu'il y avait des bains...