Ichneumon du cocon

Une libellule intrigante ? Un coléoptère inconnu ? Décrivez l'espèce et déposez vos photos.
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noeudpap29
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Re: Ichneumon du cocon

Message par noeudpap29 » lun. 17 nov. , 2025 18:40

JeanSeb a écrit :
dim. 16 nov. , 2025 11:00
Pour moi "tergite 1 du gastre" = tergite 1
Bon, nous sommes tous d'accord.

Merci Michi pour le lien qui mène à des photos sublimes de netteté dans les détails, un vrai régal !
Quel équipement pour faire ces photos !

Justement, en regardant les photos du pétiole, j'avais compris que les sutures pétiolaires sont les jointures entre le pétiole et d'un côté le propodeum et de l'autre côté le tergite 1, et là elles sont bien nettes.
Pourtant JeanSeb tu parles de suture sous le pétiole ?

Le spiracle du propodeum se voit mieux sur cette photo, mais difficile de comparer avec la superbe photo 0005 zoomée de la Dusona blanda ; peut-être pas si différents que ça :roll:
Image

Merci de t'être attaqué à la clé JeanSeb !
Pas eu le temps de m'occuper de mon ichneumon aujourd'hui ; pour l'épipleure je vais regarder ma série de photos, voire essayer demain de faire une photo ventrale nette.

EDIT 21h35 : si je me base sur ce que j'ai compris du mot Epipleurum défini au début de la clé, sur la photo ci-dessous que j'avais on voit les bords du tergite 2 repliés en-dessous, soit l'épipleure du T2 ; ai-je compris ou pas ?
Ceci si le T1 est bien le 1er segment du gastre.
Et ce n'est pas le cas pour le T3, ni pour les autres qui se terminent en "pointe" sous le gastre.

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JeanSeb
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Re: Ichneumon du cocon

Message par JeanSeb » mar. 18 nov. , 2025 17:57

Je n'avais pas réalisé le problème...

Cet auteur utilise l'appelation "3 ème tergite gastrique" pour le Sternite 3 (terme utilisé en général chez les Hyménoptères aculeates pour les "pièces sous l'abdomen" alors que les "pièces dorsales" sont les tergites).

Ce que tu montres serait donc le pli du tergite gastral 3. Je ne vois pas encore vraiment bien où est l'épipleure, et quelle forme elle aurait. A moins que ce soit ce pli lui-même que l'on nomme "épipleure".

Je mets la traduction automatique (par G.) que j'ai obtenue : (Et c'est ce point de départ que je n'arrive pas à bien comprendre. Je cherchais un pli transversal et une languette à proximité. En fait, ce pli est longitudinal et on le voit bien maintenant avec sa bande noire. La 2ème partie de cet article donne l'explication pour le tergite 4 : le tergite gastrique est complètement fusionné avec le tergite). Il y est dit aussi, (pour les articles de 2 à 38) en fait, que l'épipleure se voit sous forme d'un renflement ou sous la forme d'un petit lobe qui pend et qui serait triangulaire ou semi-circulaire en position antérieure. Si c'est bien le cas, se limiter aux articles 1 à 37, c'est toujours mieux que d'aller jusqu'à l'article 132.
1.L'épipleure du 3e tergite gastrique est séparé du tergite par un pli antérieur et replié vers l'intérieur, ce pli étant rectiligne et généralement marqué de noir. Si l'indice épipleural est inférieur ou égal à 0,4, l'épipleure est parfois replié secondairement et pendant ; l'ancien pli est alors visible sous forme de renflement, et le bord ventrolatéral de l'épipleure longe ce renflement. Une bande latérale noire, si elle est présente, se situe généralement sur le renflement ou à proximité. .............................................................2.

- L'épipleure du 3e tergite gastrique est complètement fusionné avec le tergite ; son bord ventrolatéral est mince et plus ou moins arrondi.
L'épipleure est rarement discernable sous la forme d'un petit lobe pendant triangulaire ou semi-circulaire en position antérieure (par exemple chez *D. intelligator*). La bande latérale noire, si elle est présente, est nettement éloignée du bord ventrolatéral et divergente de celui-ci. (Certaines espèces présentant des caractères intermédiaires ou variables peuvent être identifiées grâce aux deux moitiés du couplet.) .............................................................................38.
C'est cet argument qui me fait dire qu'il faut se limiter aux articles 1 à 37. Si vous êtes d'accord ! Car cela induit qu'on devrait voir l'épipleure !!! Et même mesurer un indice épipleural...
Une bande latérale noire, si elle est présente, se situe généralement sur le renflement ou à proximité.
Indice épipleural : Rapport entre la longueur du pli ou du renflement séparant l’épipleure du 3e tergite gastral et la longueur latérale de ce tergite.

Essai en prenant ces 2 longueurs sur la photo, comme repères, j'obtiens un rapport de 8/13 = 0,6...

Image

Un regard sur la clé me dit : que l'espèce serait situé d'après le point 15, entre l'article 16 et le 30, d'après un indice pleural de 0,6.

Le travail qui suit est impossible avec les photos montrées car il faut mesurer un indice "de la joue" génal. Pour cela les photos de référence montrent une tête "détachée du corps" et une prise de vue par l'arrière qui montrerait à la fois la fin de la carène "de la joue" et l'arrière de la mandibule pour mesurer un indice génal.
– Pétiole lisse ou présentant quelques rides latérales en avant des glymmae. .................................17.

17. Indice génal 0,1-0,2. 41-45 segments flagellaires. Longueur du corps 8-10 mm. .....................................18.

– Indice génal 0,3-0,5. (Indice génal 0,2-0,3 chez D. rossica et chez certains spécimens de D. genalis.
Ces espèces sont plus grandes, avec 49-56 segments flagellaires ; voir couplet 22.) ...............................19.

Indice génal : Rapport entre la longueur de la carène orale, depuis sa jonction avec la carène génale et la base de la mandibule, et la largeur basale de la mandibule.
https://jhr.pensoft.net/article/83318/
As-tu pu compter le nombre d'articles antennaires ? (il me paraissait faible et cela pourrait aider à ce stade. Alors peut-être prominula ou recta, au point 18). Je viens de tenter le comptage à "l'arrach" et j'arrive à 40 ! Et recta semble plus grand : 8-10 mm (ce qui correspondrait). Mais l'indice épipleural est mauvais. Prominula avec 0,5 semble mieux convenir, bien qu'il soit plus petit.

Les articles ne sont pas complets, on parle de spéculum et je ne sais pas ce que c'est :
Tibia postérieur jaunâtre médialement (chez certains spécimens brun jaunâtre foncé), teinté de brun apicalement. Indice épipleural : 0,5. 41 à 44 segments flagellaires. Longueur du corps : 8 à 9 mm.
................. prominula (Förster, 1868) WM
– Tibia postérieur jaune médialement, largement noir apicalement, l’anneau apical s’étendant sur 0,2 à 0,3 du tibia. Indice épipleural : 0,2 à 0,3. 42 à 45 segments flagellaires. Longueur du corps : 8 à 10 mm. ....................recta (Thomson, 1887) WM
Il faudrait bien sûr encore quelques vérifications, car mon indice épipleural pourrait tout à fait se déplacer autant vers 0,5 que vers 0,7. Et à chaque fois, il faudrait revérifier la succession des articles.
Le seul critère intéressant parait être le nombre de segments flagellaires qui semble enfin correspondre à la réalité, après quelques essais.

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Re: Ichneumon du cocon

Message par noeudpap29 » mer. 19 nov. , 2025 10:04

Que c'est compliqué ! merci de t'y coller ; cela va me permettre de débroussailler ma mé-connaissance hyménos/ichneumons.

Le glossaire LMDI indique pour Épipleure "Rebord externe des élytres, souvent infléchi pour former un repli ventral", ce qui, une fois transposé à ma bestiole me semble bien correspondre à ce repli que j'ai pointé.

Pour les antennes, je vais chercher les meilleures photos pour compter les articles, ou en refaire ; car j'ai soit la base nette, soit la pointe :mrgreen:

A bientôt !

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JeanSeb
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Re: Ichneumon du cocon

Message par JeanSeb » mer. 19 nov. , 2025 11:59

Il y a un site ci-dessus avec le lien, jhr.pensoft, qui montre en détail beaucoup d'éléments...

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Re: Ichneumon du cocon

Message par noeudpap29 » mer. 19 nov. , 2025 21:29

Pas encore eu le temps de tout regarder, JeanSeb, je crains que cela ne devienne trop compliqué pour moi pour le moment... dur à digérer tout cela, je m'y mets petit à petit :mrgreen:

Pas réussi à faire mieux pour les antennes ; j'ai zoomé sur celles de la 5ème photo de mon premier message dont l'antenne droite est à peu près potable. Et j'ai mis un zoom de cette antenne droite d'une autre photo.
J'ai l'impression qu'il y a plus de 40 articles, entre 40 et 50.
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Ici l'antenne gauche, et là c'est l'extrémité qui est plus nette
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Re: Ichneumon du cocon

Message par JeanSeb » mer. 19 nov. , 2025 23:29

Un essai de comptage avec ces nouvelles photos : j'arriverai à environ 41 articles antennaires.

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Re: Ichneumon du cocon

Message par noeudpap29 » jeu. 20 nov. , 2025 17:53

Je n'ai pas réussi à prendre une nouvelle photo meilleure, mais bravo à toi, ton comptage me semble bon ; un petit doute peut-être concernant la pointe de l'antenne ! donc 40 ou 41...

Intéressant le site jhr.pensoft... mais laisse-moi le temps de comprendre :wink:

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